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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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Eine weiter Frage von Dir lautet:
| Oder sollten wir auch etwas tun? |
und erklärst im Zusammenhang, dass viele Seinen Namen erst garnicht kennen: >>Also sollten wir für den Anderen etwas tun. "Ohne Werke ist das Glauben tot", sagte Jakobus (Jakobus 2; 26: "Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.") <<
Was willst Du dafür tun ?
Willst Du dich auch an ein Kreuz nageln lassen, um, wie Jesus, zu leiden; weil Jesus sagte: "wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein." (Lukas 14,27)'' ?
Damit liegst Du völlig verkehrt ! Auch wenn sogar auch Paulus sagt: ,,Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist. .... ''
Nein ! Wir können kein weiteres Opfer dazu bringen ! Allein Jesus ist das Sühnopfer für unsere Sünde. Und Er hat bereits alles dafür getan, was es zutun gab. Paulus sagt aber weiter:
,, .... Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes, daß ihr prüfen mögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. (Römer 12,1-2)''
Hier steckt der eigentliche Kern ! Wir sollen nicht mehr ,,gleichförmig'' sein mit der Welt ! Wir sollen uns aus der sündigen Welt rauslösen und vollkommen anders werden als die Welt !
Johannes sagt: ,,Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist ! Wenn jemand die Welt liebt, ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; denn alles, was in der Welt ist, die Begierde des Fleisches und die Begierde der Augen und der Hochmut des Lebens, ist nicht vom Vater, sondern ist von der Welt. (1. Johannes 2,15-16)''
Unser Herz und unsere Sinne sollen sich total ändern, um sich nicht mehr an der Welt, sondern wieder am Willen Gottes zu orientieren. Wir sollen wieder so leben, wie auch Jesus gelebt hat !
Alles, was wir dazu tun können, ist, dass wir zunächst ersteinmal unser eigenes Leben total umstellen, damit wieder so leben, wie es Gottes Wille für uns ist. Das heißt, dass wir nach und nach alle Sünden und alles Böse erkennen und aus unserem Leben ausräumen sollen und müssen. Die entsprechende Strafe - den Tod - hat Jesus dafür schon auf sich genommen und getragen. An uns bleibt es nur noch, das von nun an auch zu leben !
Und das sind auch die ,,Werke'' von denen Jakobus spricht !
Wenn wir einerseits zwar glauben, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist; wir aber ständig weiter sündigen, damit kreuzigen wir Jesus ständig aufs neue. Dann ist unser Glaube tot !
Jesus ist aber nicht dafür gestorben, damit wir mit ruhigem Gewissen weiter sündigen können. Jesus ist viel-mehr dafür gestorben, damit wir von unseren Sünden frei werden. Damit wir sündenfrei wieder vor GOTT treten können.
Um der Sünden wegen waren wir von GOTT getrennt; aber nur ohne Sünde haben wir wieder Zugang zu IHM. Wer immer weiter sündig, dessen Ende ist der Tod, aber nicht das Leben ! Wer aber Sein sündiges Leben abbaut; wer Sein Leben aus der Welt rauslöst und ändert; wer wiedr im Willen Gottes lebt und SEIN Gesetz befolgt, der hat auch das Leben !
Und das Gesetz befolgen, heißt schließlich, Nächstenliebe zu üben. Vor den Menschen wieder so zuleben, wie es Gottes Wille für uns ist. Dafür allerdings, werden wir in der Welt nicht mehr geliebt, sondern gehaßt. Weil wir nicht mehr gleichförmig sind mit der Welt. Und das heißt es schließlich, was Jesus sagte: Wir sollen, trotz Hass in der Welt, das Kreuz auf uns nehmen. Wir sollen uns nicht mehr an den Menschen, sondern wieder an GOTT orientieren. Denn ,,Man muß GOTT mehr gehorchen als Menschen. (Apg 5,29)''
Und das sind auch die von GOTT geforderten Früchte !
Wir können keine Menschen retten ! Wir können auch keine Menschen einsammeln für das Reich Gottes !
Wir können es den Menschen nur vorleben und ihnen das Evangelium verkündigen, ob gelegen oder ungelegen.
wobei wir aber weniger Liebe, sondern vielmehr Haß ernten werden.
Denn ,,die Welt vergeht und ihre Begierde; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit. (1 Joh.2,17)''
Nicht wir, aber GOTT, ,,Der HERR ... tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten. (Apg.2,47)''
Wir können nur oberflächlich schauen, aber GOTT schaut tief in die Herzen der Menschen.
,,Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschnei-dung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von GOTT. (Römer 2,28-29)'' |
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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1. Was meinst du über das HAUS DAVIDS? Bedeutet dieser Begriff nur seine Familie?
2. Was bedeutet: „DEIN HAUS"?? |
Nein ! Das HAUS DAVIDS ist nicht seine ganz persönliche Familie, sondern sein Reich, das Land, über das er König ist. Es sind die Menschen, die ihn lieben und die ihm nachfolgen auf allen seinen wegen.
Doch David selbst hat das Haus nicht gebaut. Auch sein Sohn Salomo hat schließlich nur einen steinernen, und damit auch, vergänglichen Tempel gebaut. Gott sprach aber zu David: ,,So spricht der HERR: Du willst mir ein Haus bauen als Wohnung für mich ? ......................
Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Königtum festigen. Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Königtums festigen für ewig. (2 Sam.7,5...12-13)''
Doch sowohl David, als auch Salomo; beide mußten sie auch mal sterben. Ihr Königtum war somit nicht von Ewigkeit. Nur der EINE, der ebenfalls ein Nachkomme Davids und der auch sein Nachfolger ist- Jesus Christus - dessen Königtum hat auch von Ewigkeit bestand. Er ist es, der schließlich wirklich das HAUS DAVIDS gebaut hat. Und nur der, der an Ihn glaubt, wird nicht verloren gehen, sondern der wird ewiges Leben haben.
Es ist daher absolut falsch, zusagen: DEIN HAUS - >>Das heißt, deine Familie<<.
Wer nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. Ganz egal, ob es der Mann oder die Frau; ob es die Tochter oder auch der Sohn usw ist. Wer nicht glaubt, der ist schon gerichtet !
Jesus sagte: ,,Meint nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden. (Matthäus 10,34-39)''
,,Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein; und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein. (Lukas 14,26-27)''
Solche aber, die GOTT auserwählt und ,,mir'' hinzugetan hat, zu denen ER mich gesandt hat, das Evangelium zu verkündigen; und die schließlich IHM und SEINEM Wort glauben, die dem Evangelium auch gehorsam sind, dass ist schließlich das ,,mein'' HAUS. Wovon aber direkte Familienmitglieder trotzdem nicht ausgeschlossen sind.
Liebe Grüße
Norbert
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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Lieber Rosy!
Ich freue mich sehr, dass du wieder schreibst!
Und besonders darüber, was du geschrieben hast!
Vielleicht war nicht für Jeden eindeutig, was Dave Hunt in dieser Frage falsch verstanden hat, deswegen wiederhole
die Frage (und gleichzeitig antworte auch an Norbi ):
Dave Hunt hat es richtig geschrieben:
>> Für die Sünder ist nichts übrig gelassen, wofür sie noch zahlen müßten, um die durch Gottes Gnade angebotene
Erlösung zu erlangen. Die Schuld ist ganz und gar bezahlt worden. "Es ist vollbracht!" <<
JA! ZU der ERLÖSUNG kann Niemand dazu tun, ebenso wegtun. „Es ist vollbracht“ und nur ER hatte die Macht
die Erlösung durchzuführen.
Die Erlösung bedeutet: „Wer Seinen Namen anruft, ist errettet vor dem Tode.“
Die Frage war, ob die „Leidende Heilige“ mit ihren Leiden für den Anderen etwas falsch gemacht hätten?
Lieber Rosy, DU hast es richtig erkannt, dass die Heilige nicht zu der Erlösung etwas hingefügt, sondern sie wollten
den anderen zu der Erlösung helfen.
Die Bibel sagt es ganz eindeutig, dass wir uns FÜR die Toten taufen lassen dürfen (1), und für die Sünder (2) beten dürfen.
Die Zitate dazu:
(1) 1. Korinther 15,29: Was machen sonst, die sich taufen lassen über den Toten, so überhaupt die Toten nicht auferstehen?
Was lassen sie sich taufen über den Toten?
(2) 1. Johannes 5;16: „So jemand sieht seinen Bruder sündigen eine Sünde nicht zum Tode, der mag bitten;
so wird er geben das Leben denen, die da sündigen nicht zum Tode. Es gibt eine Sünde zum Tode;
für die sage ich nicht, daß jemand bitte.“
Jakobus 5; 15-16 : „Und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen, und der HERR wird ihn aufrichten;
und so er hat Sünden getan, werden sie ihm vergeben sein. {Markus.16,18} Bekenne einer dem andern seine
Sünden und betet füreinander, daß ihr gesund werdet. Des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist.
{Apostelgeschichte.12,5}
Und Petrus ward zwar im Gefängnis gehalten; aber die Gemeinde betete ohne Aufhören für ihn zu Gott.“
Das HAUS bedeutet viel mehr als die enge Familie!!
Also lieber Rosy!
Danke für deine Antwort!!
Nur die Frage bleibt offen: Was ist mit dem Leiden! Sollten wir, können wir für die Anderen leiden?
ICH wiederhole: Der PREIS für die ERLÖSUNG wurde bezahlt!
Das menschliche Leiden ist aber geblieben. Die Apostel mussten leiden die Gläubige leiden ständig.
Also wir wurden vor dem TOD erlöst und nicht vor dem Leiden!
Lukas 14; 27: "Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein."
Liebe Grüße
Georg
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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georggati schrieb
Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht?
Dave Hunt schreibt das Folgende über die „leidende Heiligen“:
...
Doch Katherina von Siena, Pater Pio und weitere "leidende Heilige" werden von Millionen Katholiken, einschließlich
des jetzigen Papstes, verehrt und im Gebet angerufen, weil sie angeblich für die Sünden anderer gelitten haben.
Sie sind in dem Sinne größer als Christus, als daß seine Leiden die guten Katholiken immer noch im Fegefeuer zurücklassen,
wohingegen die Leiden Pater Pios sie in Scharen für den Himmel freigeben. Rom erklärte noch im Jahre 1967,
die Gläubigen hätten schon immer "das eigene Kreuz zur Sühne für ihre und anderer Sünden getragen, im sicheren Wissen,
daß sie ihren Brüdern ... zur Erlangung des Heils Hilfe leisten können . . . " Derartige Gotteslästerungen stellen eines der Greuel dar,
die die römisch-katholische Kirche in die Welt gesetzt hat und die sie auch heute noch pflegt. Kann es ein größeres Greuel geben,
als die Lehre, daß Sünder, für die Christus die ganze Sündenschuld bezahlt hat,
doch noch "Sühne für ihre und anderer Sünden" leisten müssen?"
Die Frage: ist seine Interpretation korrekt, oder widerspricht doch der Bibel?
(Ich denke, die Erlösung sollte man richtig verstehen!!)
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Meines Erachtens befindet sich Dave Hunt in völliger Übereinstimmung mit der Schrift.
Bleiben wir eng bei dem, worum es ihm geht. Er redet nicht vom Leiden der Gläubigen an sich, auch nicht vom täglichen Sterben, auch nicht von dern Mühen um die jetzt lebenden Verlorenen. Hunt thematisiert die katholische Irrlehre vom "Fegfeuer", in dem fromme, gläubige, wiedergeborene Katholiken angeblich nach ihrem Tode schmachten. Die römische Kirche lehrt, dass diese Unglücklichen zwar völlige Vergebung ihrer Sünden haben, dass aber noch eine RESTSTRAFE abzubüßen bleibe. Das geschehe in einem zeitlich begrenzten "Reinigungsfeuer", das - so war neulich im Forum zu lesen - noch viel qualvoller sei als das Höllenfeuer. Das "Fegfeuer" hat also nichts mit der "Hölle" und der "ewigen Verdammnis" zu tun, in ihm sind nur (katholische?) Menschen, die "im Stande der Gnade" gestorben sind.
Das ist (in meinen Worten) die römische Irrlehre des "Fegfeuers".
Ich brauche nicht erwähnen, dass dies eine Erfindung der alten römischen Kirche ist.
Glücklicherweise hat Rom zu diesem Alptraum für die Sterbenden und Hinterbliebenen gleich drei Gegenmittel gefunden:
1. Die römische Kirche selbst hat - so sagt sie - durch ihre Saktramente und guten Werke einen Überschuss an Gnadenmitteln, die sie einsetzen kann, um diese schreckliche Qual ihrer Anhänger zu verkürzen, etwa durch das Lesen von Messen zum Gedenken an den Verstorbenen. Viel hilft hier viel. Je mehr Messen, desto besser. Die Klosterarchive oder ihre Rechtsnachfolger haben große Massen von Urkunden über Stiftungen und Schenkungen an Klöster, damit Ordensbruderschaften regelmäßig für den Stifter beten, damit sein Aufenthalt im Fegfeuer verkürzt wird.
2. Aber auch jeder Katholik kann durch Erwerb von Ablässen dazu beitragen, dass ihre lieben Verstorbenen aus dem Fegfeuer entlassen werden und in den Himmel zur Gottanschauung gelangen.
3. Was Dave Hunt beschreibt, ist eine darüber hinaus gehende Sache, dass nämlich einzelne Fromme (er nennt Katherina von Siena und Pater Pio) in ihrem Leben ein Übermaß an Leiden erduldet haben, und dass Gott diese Leiden den im Fegfeuer Schmachtenden anrechnen könne. Aktiviert wird diese Transaktion durch Anrufen der "Heiligen" und deren Fürbitte am Thron Gottes. So wird das Absitzen der "Reststrafe" verkürzt oder erlassen. Aber - man weiß nie genau, ob es gereicht hat!
Hunt hat Recht, wenn er diese infame Irrlehre der röm. Kirche ans Licht zieht und brandmarkt. Ich stimme ihm völlig zu.
Röm 8,30:
Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen;
und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt;
die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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Lieber Febel!
Danke für deine Antwort!
Ich stimme dir zu: im Bezug auf die Manipulationen der Kirche!
Sie haben das Fegefeuer, als Drohung erfunden und sie bieten gleich den Schutz dagegen. Es ist eine sehr raffinierte
Manipulation! Und sie sagten : Nur die Katholiken werden gerettet, nur diejenigen die Sakramente auf sich nehmen.
ABER!
Die Frage war ob Dave Hunt dabei Recht hatte? Er schrieb so:
„Sie sind in dem Sinne größer als Christus, als daß seine Leiden die guten Katholiken immer noch im Fegefeuer zurücklassen,
wohingegen die Leiden Pater Pios sie in Scharen für den Himmel freigeben“.
Es ist nicht wahr!! Sie waren absolut bescheidenen Menschen.
Ich habe mehrere Bücher von Pater Pio gelesen und er hat sich überhaupt nicht als ERLÖSER betrachtet.
Und die Frage blieb unbeantwortet: Können wir dürfen wir für die Anderen leiden, oder es ist sinnlos, oder sogar teuflisch?
Ich wiederhole: wir wurden durch die Erlösung von dem ZWEITEN TOD errettet, aber nicht vor dem physischen
Tod und nicht vor dem Leiden.
Sogar die Apostel wurden (außer Johannes) alle hingerichtet. Paulus hat in seinem Leben lang (nach der Bekehrung gelitten)
Apostel 9; 16: „Ich will ihm zeigen wie viel er leiden muß um meines Namens willen.“ {2 Korinther.11,23}
Was ist mit den Leuten, die nicht einmal den Namen Christus kennen?
Was bedeutet: für den Toten taufen lassen?
1. Korinther 15,29: Was machen sonst, die sich taufen lassen über den Toten, so überhaupt die Toten nicht auferstehen?
Was lassen sie sich taufen über den Toten?
Jakobus 5; 15-16 : „Und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen, und der HERR wird ihn aufrichten;
und so er hat Sünden getan, werden sie ihm vergeben sein.
Also lieber Febel:
Was dürfen wir für die Anderen tun?
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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Hallo Rosary, Du schreibst:
| 1. Das Haus David umfasst alle Juden
schon von der Abstammung her.
Zusätzlich die aus den Nationen
eingepflanzten Häuser der Heiden, so sie
durch die Erlösung durch das Blut Jesu
daran anteil haben. |
Doch wer oder was sind Juden ? Paulus erklärt: ,,nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von GOTT. (Römer 2,28-29)''
Also ist nicht alles, was sich ,,Jude'' nennt, auch wirklich ein Jude. Denn der wahre Jude ist nicht an seinem Fleisch, sondern an seinem Herzen und im Geist beschnitten. wie es ebenfalls Paulus sagt: ,,In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, sondern im Ausziehen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus (Kolosser 2,11)'' Und Paulus sagt noch weiter: ,,Ich bezeuge aber noch einmal jedem Menschen, der sich beschneiden läßt, daß er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. (Galater 5,3)''
Somit ist das HAUS DAVIDS weniger der Jude von der Abstammung her, sondern der der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, in der Beschneidung des Christus, dessen Lob von GOTT kommt und nicht wegen einer Abstammung.
Das bedeutet, auch ein Christ, so er wirklich ein Christ ist, ist in Wahrheit ein Jude. Denn imgrunde gilt es auch für den Christen: Ein Christ ist noch lange kein Christ, wenn er nur äußerlich danach lebt. Der wahre Christ ist es auch tief in seinem Inneren. Doch ist er es erst einmal, so, wie ich es eben gesagt habe, dann ist er schon kein Christ mehr, denn dann ist er Jude.
Und weiter sagst Du:
| 2. Auf die Frage, was bedeutet DEIN HAUS:
"Beith Ge'ula: Haus der Erlösung"
möchte ich einen persönlichen
Erfahrungshintergrund mit einbringen:
Wie Du weisst, ist der Name "meines Hauses",
d.h. meiner Familie eng mit der
Anrufung des Namens des HERRn verbunden.
ROSENKRANZ=ROSARY=ROSARIUM=ROSARIO
weist immer mit Hilfe oder auch ohne eine
physischen Gebetskette auf Jeshua Ha Maschiach,
auf GOTT den Vater
den Sohn und den Heiligen Geist hin.
Auch Maria, aus dem Hause Davids wird geehrt,
ERLÖSUNG wird jedoch einzig durch den SOHN erbeten. |
Was hat ein Rosenkranz mit GOTT und mit dem HAUS DAVIDS zutun ? Auch ich habe einmal vor längerer Zeit angefangen mit dem Rosenkranz zu beten, weil ich damals geglaubt hatte, was Katholiken machen, das kann doch nur richtig sein ! ...bis ich von GOTT selbst die Antwort bekam: ER sagte zu mir: ,,Laß das sein, das ist Götzendienst !'' Und heute kann ich es nur bestätigen, das ist wirklich reinster Götzendienst ! Wobei wir damit nicht GOTT ehren, sondern Satan !
Dazu ist Maria kein GOTT und auch keine Göttin, sondern ein ganz normaler Mensch wie Du und ich. Und als Mensch ist sie genauso ein Geschöpf Gottes ! Und wer einem Geschöpf Ehre gibt und es alsd GOTT anbetet, der gibt damit einem Götzen Ehre !
Liebe Grüße
Norbert
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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georggati schrieb
Die Frage war ob Dave Hunt dabei Recht hatte? Er schrieb so:
„Sie sind in dem Sinne größer als Christus, als daß seine Leiden die guten Katholiken immer noch im Fegefeuer zurücklassen,
wohingegen die Leiden Pater Pios sie in Scharen für den Himmel freigeben“. |
Lieber Georg, die Aussage von Dave Hunt ist ironisch gemeint. Er nimmt die (unsinnige) Meinung anderer auf und zeigt durch eine logische Schlussfolgerung ihre Absurdität. Er bringt es auf den Punkt. Er selber glaubt weder an ein Fegefeuer, noch an die Möglichkeit, einem Verstorbenen irgendetwas zukommen zu lassen.
Es ist nicht wahr!! Sie waren absolut bescheidenen Menschen.
Ich habe mehrere Bücher von Pater Pio gelesen und er hat sich überhaupt nicht als ERLÖSER betrachtet. |
Ich kenne Pater Pio nicht, aber das glaube ich Dir gerne.
Und die Frage blieb unbeantwortet: Können wir dürfen wir für die Anderen leiden, oder es ist sinnlos, oder sogar teuflisch? |
1. Leiden "für" im Sinne von "anstelle von, anstatt": In allen Zeiten und wohl allen Kulturen galt es als ehrenhaft, wenn ein Mann sein Leben für das Leben seiner Familie oder Freunde oder Kriegskameraden aufopferte. Im KZ kam es vor, dass ein alter Gefangener sich freiwillig hängen ließ anstelle eines jungen Mannes und so dessen Leben rettete. Das betrifft allein das natürliche Leben.
2. Leiden "für" im Sinne von "anderen Lebenden zugut": Das sind die Leiden des liebenden und dienenden Menschen. Ein weites Feld. Überall auf der Welt wird auf diese Weise für andere gelitten.
3. Leiden "für" im Sinne von "Verstorbenen zugut": Dieses Leiden gibt es nicht. Es gibt kein Leiden und keinen Tod, der einem Verstorbenen angerechnet würde und etwas an seiner Situation ändern würde. Nach der Schrift kann man für die Verstorbenen, ob im Herrn oder nicht, nichts tun, man sollte es auch nicht versuchen, es ist gefährlich. Wenn ein geliebter Mensch gestorben ist, kann ich ihn dem Herrn anbefehlen und ihn in die Hände Gottes legen. Damit ist es genug. Gott danken kann ich darüber hinaus.
Ich wiederhole: wir wurden durch die Erlösung von dem ZWEITEN TOD errettet, aber nicht vor dem physischen Tod und nicht vor dem Leiden. |
Nicht vor dem Leiden, ja. Eigentlich müsste man Gott dafür danken, denn es gilt für die Gemeinde:
2Kor 4:17 Denn das schnell vorübergehende Leichte unserer Bedrängnis bewirkt uns ein über die Maßen überreiches, ewiges Gewicht von Herrlichkeit.
Natürlich sind wir durch Christus von dem ZWEITEN TOD errettet. aber sind wir es nicht auch schon von dem ERSTEN TOD? Davon hast Du auch noch nichts in der Bibel gelesen, nicht wahr? Aber wenn es den ZWEITEN Tod gibt - und davon lesen wir in Off. 2,11; 20,6.14 und 21,18 - dann sollte es doch auch einen ERSTEN TOD geben.
In Off. 20,14 lesen wir (Elb):
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Dies geschieht bei dem Gericht vor dem großen weißen Thron, welches nach dem Tausendjahrreich stattfindet und bevor es den neuen Himmel und die neue Erde gibt. Da wird der Tod, der bis dahin geherrscht hat, entmachtet und in den Feuersee geworfen (V.14), welches der zweite Tod ist. Dieser Tod ist etwas anderes als der zweite Tod, daher nenne ich ihn zwecks besserer Unterscheidung den ERSTEN TOD. Der Hades, das Totenreich, muss alle Toten, die noch in ihm sind, herausgeben. Nachdem er entleert ist, hat er seine Funktion erfüllt und wird ebenfalls in den zweiten Tod geworfen.
Du wirst zugeben, dass uns unser Herr auch von der Gewalt des sog. ERSTEN TODES erlöst und befreit hat. Der Tod hatte ein Anrecht auf alle Menschen (außer auf Jesus selbstverständlich), weil alle von Adam den geistlichen Tod ererbt haben. Unser Jesus hat den Satan und den Tod am Kreuz besiegt und ihnen die Rechtstitel genommen. Nun hat ER die Schlüssel des Todes und des Hades (Off. 1,18) und kann (und darf) herausholen, wen ER will. Aber viele, viele bleiben darin und werden erst zu diesem Gericht vor dem großen weißen Thron herausgerufen.
Die Christo Angehörenden sterben zwar (abgesehen von denen, die die Entrückung zu Lebzeiten erleben, sie kommen aber nicht in die Gewalt des [ersten] Todes (auch nicht in ein Fegefeuer), sondern sie sind sofort beim Herrn. Dort suchen sie ihm wohlzugefallen und warten auf die Auferstehung des Leibes.
Was ist mit den Leuten, die nicht einmal den Namen Christus kennen? |
Wenn ein natürlicher (nicht wiedergeborener) Mensch stirbt, wird sein Leib in die Erde gelegt und verwest. Der Geist kehrt zu Gott zurück. Der dritte Teil, das unkörperliche ICH (Seele?) mit Bewusstheit, Empfindung und Denkvermögen kommt unter die Herrschaft des Todes und wird im Totenreich (gr. Hades, hebr. Scheol) unter der Herrschaft des Todes verwahrt. Das war bis zur Auferstehung Jesu das Los ALLER Menschen.
Im Hades mag es zwei Abteilungen geben, ein dumpfer, düsterer, unwirtlicher Gerichtsort, wo die Menschen ein schattenhaftes Dasein führten
und eine Abteilung, in der die verstorbenen Frommen aus Israel einen erträglichen Aufenthalt hatten. Diese Abteilung wird "Abrahams Schoß" oder "Paradies" genannt.
Die unerlösten Menschen bleiben in diesem "ersten" Tod bis sie zum Gericht vor den großen weißen Thron gerufen werden. Hier wird über jeden einzelnen entschieden, je nachdem er bei Leibesleben gehandelt hat. Hier wird nicht nach Glauben gefragt, es sind ja alles Menschen, die nicht geglaubt haben. Sie werden nach ihren Werken gerichtet. Davon schreibt Paulus (er hat hier noch die allgemeine Menschheit im Blick):
Rö 2,6-7: der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: 7 denen, die mit Ausdauer in gutem Werk Herrlichkeit und Ehre und Unvergänglichkeit suchen, ewiges Leben; 8 denen jedoch, die von Selbstsucht <bestimmt> und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm.
Was bedeutet: für den Toten taufen lassen?
1. Korinther 15,29: Was machen sonst, die sich taufen lassen über den Toten, so überhaupt die Toten nicht auferstehen?
Was lassen sie sich taufen über den Toten? |
Das ist für mich die dunkelste, unverständlichste Stelle bei Paulus. Die Mormonen bauen auf diesen einen Vers ein ganzes (vermutlich okkultes) Lehrgebäude auf. So, wie diese Stelle verstanden wird, passt sie überhaupt nicht zu den sonstigen Lehraussagen des Paulus. Vielleicht hat Paulus bei anderen Gruppen eine derartige Beobachtung gemacht und führt sie hier als Negativbeispiel an? Ich weiß es nicht, ich lasse diesen Vers einfach liegen. Wenn wir beim Herrn sind, werden wir es verstehen.
Ich vermute, dass
Jakobus 5; 15-16 : „Und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen, und der HERR wird ihn aufrichten; und so er hat Sünden getan, werden sie ihm vergeben sein.
Also lieber Febel:
Was dürfen wir für die Anderen tun? |
Georg, liebe - und tue, was Du willst (aber nur an den Lebenden!).
Es ist schon spät, manches ist nicht ausformuliert, ich hoffe, Du verstehst, wie ich meine.
Febel |
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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febel schrieb
Was bedeutet: für den Toten taufen lassen?
1. Korinther 15,29: Was machen sonst, die sich taufen lassen über den Toten, so überhaupt die Toten nicht auferstehen?
Was lassen sie sich taufen über den Toten? |
Das ist für mich die dunkelste, unverständlichste Stelle bei Paulus. Die Mormonen bauen auf diesen einen Vers ein ganzes (vermutlich okkultes) Lehrgebäude auf. So, wie diese Stelle verstanden wird, passt sie überhaupt nicht zu den sonstigen Lehraussagen des Paulus. Vielleicht hat Paulus bei anderen Gruppen eine derartige Beobachtung gemacht und führt sie hier als Negativbeispiel an? Ich weiß es nicht, ich lasse diesen Vers einfach liegen. Wenn wir beim Herrn sind, werden wir es verstehen. |
Darüber haben auch schon viele andere nachgedacht, drei Texte dazu habe ich mal herausgegriffen, in alphabetischer Reihenfolge und ohne Wertung der Inhalte. Ansonsten, wie febel es formuliert hat, den Vers liegen lassen und auf Gottes Weisheit warten.
Aber alles in Englisch und zu viel um zu übersetzen:
Entnommen aus JFB:
1Ko 15:29
Else — if there be no resurrection.
what shall they do? — How wretched is their lot!
they ... which are baptized for the dead — third person; a class distinct from that in which the apostle places himself, “we” (1Co_15:30); first person. Alford thinks there is an allusion to a practice at Corinth of baptizing a living person in behalf of a friend who died unbaptized; thus Paul, without giving the least sanction to the practice, uses an ad hominem argument from it against its practicers, some of whom, though using it, denied the resurrection: “What account can they give of their practice; why are they at the trouble of it, if the dead rise not?” [So Jesus used an ad hominem argument, Mat_12:27]. But if so, it is strange there is no direct censure of it. Some Marcionites adopted the practice at a later period, probably from taking this passage, as Alford does; but, generally, it was unknown in the Church. Bengel translates, “over (immediately upon) the dead,” that is, who will be gathered to the dead immediately after baptism. Compare Job_17:1, “the graves are ready for me.” The price they get for their trouble is, that they should be gathered to the dead for ever (1Co_15:13, 1Co_15:16). Many in the ancient Church put off baptism till near death. This seems the better view; though there may have been some rites of symbolical baptism at Corinth, now unknown, perhaps grounded on Jesus’ words (Mat_20:22, Mat_20:23), which Paul here alludes to. The best punctuation is, “If the dead rise not at all, why are they then baptized for them” (so the oldest manuscripts read the last words, instead of “for the dead”)?
Entnommen aus RWP:
1Ko 15:29
Else (epei). Otherwise, if not true. On this use of epei with ellipsis see note on 1Co_5:10; note on 1Co_7:14.
Which are baptized for the dead (hoi baptizomenoi huper tōn nekrōn). This passage remains a puzzle. Stanley gives thirteen interpretations, no one of which may be correct. Over thirty have been suggested. The Greek expositors took it to be about the dead (huper in sense of peri as often as in 2Co_1:6) since baptism is a burial and a resurrection (Rom_6:2-6). Tertullian tells of some heretics who took it to mean baptized in the place of dead people (unsaved) in order to save them. Some take it to be baptism over the dead. Others take it to mean that Paul and others were in peril of death as shown by baptism (see 1Co_15:30).
At all (holōs). See note on 1Co_5:1.
Entnommen aus VWS:
1Ko 15:29
What shall they do (τί ποιήσουσιν)
What will they effect or accomplish. Not, What will they have recourse to? nor, How will it profit them? The reference is to the living who are baptized for the dead.
Baptized for the dead (βαπτιζόμενοι ὑπὲρ τῶν νεκρῶν)
Concerning this expression, of which some thirty different explanations are given, it is best to admit frankly that we lack the facts for a decisive interpretation. None of the explanations proposed are free from objection. Paul is evidently alluding to a usage familiar to his readers; and the term employed was, as Godet remarks, in their vocabulary, a sort of technical phrase. A large number of both ancient and modern commentators adopt the view that a living Christian was baptized for an unbaptized dead Christian. The Greek expositors regarded the words the dead as equivalent to the resurrection of the dead, and the baptism as a manifestation of belief in the doctrine of the resurrection. Godet adopts the explanation which refers baptism to martyrdom - the baptism of blood - and cites Luk_12:50, and Mar_10:38. In the absence of anything more satisfactory I adopt the explanation given above.
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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| febel schrieb
Wenn ein natürlicher (nicht wiedergeborener) Mensch stirbt, wird sein Leib in die Erde gelegt und verwest. Der Geist kehrt zu Gott zurück. Der dritte Teil, das unkörperliche ICH (Seele?) mit Bewusstheit, Empfindung und Denkvermögen kommt unter die Herrschaft des Todes und wird im Totenreich (gr. Hades, hebr. Scheol) unter der Herrschaft des Todes verwahrt. Das war bis zur Auferstehung Jesu das Los ALLER Menschen.
Im Hades mag es zwei Abteilungen geben, ein dumpfer, düsterer, unwirtlicher Gerichtsort, wo die Menschen ein schattenhaftes Dasein führten
und eine Abteilung, in der die verstorbenen Frommen aus Israel einen erträglichen Aufenthalt hatten. Diese Abteilung wird "Abrahams Schoß" oder "Paradies" genannt. |
Was aber so nicht vollständig sein kann, denn Gott ist nicht im Hades gegenwärtig.
Die Seelen der verstorbenen Gläubigen sind bei Ihm und an Seinem Altar, gemäß der Bibelstellen in dem folgenden Zitat aus dem Artikel "Wo ist die Seele des Menschen nach seinem Tod?".
Der Hades ist niemals der Ort Seines Thrones und Daseins, und nicht Seines Altars.
Ort der Seele nach dem Tod des Leibes
Wenn die Seele nach dem Tod vom Leib getrennt ist, so bleibt der Leib auf der Erde, von wo er genommen ist und wo er verwest. Mit der Seele ist es ganz anders. Sie bleibt nicht mehr auf der Erde, neben dem Leib, wie manche Religionen es lehren. Sie befindet sich an einem Ort, wo sie weiter unabhängig vom Leib existiert. Über den Ort der Seele nach dem Tod des Menschen steht klar im Worte Gottes, in Prediger 12:7: „Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat“.
Wenn ein Mensch vor seinem Tod gläubig war, so geht seine Seele in die Gegenwart Gottes ein. Diese Wahrheit ist von unserem Herrn Jesus im Neuen Testament bestätigt worden. In Lukas 16:22 steht geschrieben: „Es begab sich aber, dass der Arme starb und ward getragen von den Engeln in Abrahams Schoss“. Und in Lukas 23:42-43 lesen wir: „Und er sprach: Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst. Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein“.
Von der Verklärung Jesu auf dem hohen Berg lesen wir: „Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm“ (Matthäus 17:3). Wiederum eine Bestätigung, dass die Seele des gestorbenen Menschen nicht bei dem verwesten Leib auf der Erde bleibt. Die Apostel haben auch darüber geschrieben: „Ich achte es aber für billig, solange ich in dieser Hütte bin, euch zu erinnern und zu erwecken; denn ich weiss, dass ich meine Hütte bald verlassen muss, wie mir denn auch unser Herr Jesus Christus kundgetan hat“ (2 Petrus 1:13-14). Wenn der Apostel Petrus vom Verlassen seiner Hütte schreibt, dann ist klar zu verstehen, dass seine Seele nach dem Tod des Leibes nicht auf dieser Erde bleibt.
In der Offenbarung 6:9-10 schreibt Johannes: „Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die getötet waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. Und sie schrieen mit grosser Stimme und sprachen: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf Erden wohnen?“. Noch eine Bestätigung, dass die Seele — der Odem des Lebens — nicht beim verstorbenen Leibe bleibt.
Auf Grund dieser Bibelstellen ist klar zu erkennen, dass sich die Seelen der Gläubigen nach dem Tod des Leibes in der Gegenwart Gottes befinden bis zu der Zeit, zu der ER, der Ewige und Allmächtige, den Befehl erteilen wird, dass die Seelen zum Leib zurückkehren sollen. Wir bezeichnen diesen Vorgang nach dem Worte Gottes als „Auferstehung der Toten“.
(Author: M.M.)
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| Re: Hat Dave Hunt in dieser Frage Recht? |
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Lieber Febel!
Ich bin überrascht!!
Zum ersten:
Du schreibst:
„Was bedeutet: für den Toten taufen lassen?
1. Korinther 15,29: Was machen sonst, die sich taufen lassen über den Toten, so überhaupt die Toten nicht auferstehen?
Was lassen sie sich taufen über den Toten?
Das ist für mich die dunkelste, unverständlichste Stelle bei Paulus.“
Ich bin überzeugt davon, dass die Bibel von GOTT stammt und die Aussagen von Paulus durch den Heiligen Geist inspiriert wurde. Wenn Paulus etwas dagegen gesagt hätte, hätte Gott ihn sofort gestoppt.
ALSO die Aussagen der Bibel können auf keinen Fall dunkel sein.
Es sieht so aus, dass du diese und die andere dunkle Aussagen aus der Bibel weglassen möchtest.
Ich bin überrascht, dass du dass Folgende schreibst:
„Lieber Georg, die Aussage von Dave Hunt ist ironisch gemeint.“
Es war keine Ironie sondern harter Spott, und die Bibel verurteilt die Spötter.
Z.B:
Sprüche 29,8: „Die Spötter bringen frech eine Stadt in Aufruhr; aber die Weisen stillen den Zorn.“
2. Petrus 3,3: Und wisset aufs erste, daß in den letzten Tagen kommen werden Spötter, die nach ihren
eigenen Lüsten wandeln.“
Aber was bedeutet die TAUFE?
Erfahren wir aus dem Markus 10;38:
Markus 10; 38: „Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisset nicht, was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken,
den ich trinke, und euch taufen lassen mit der Taufe, mit der ich getauft (βάπτισμα) werde?“
Βαπτισμα bedeutet: taufen und auch das Martyrium!!
In der ungarischen Sprache wird die Taufe mit einem Wort wiedergeben, das mit der Kreuzigung zu tun hat:
„Keresztelö“ (Taufe) Das Grundwort ist: "Kereszt"= das Kreuz und das Verb "Keresztelni" Taufen: bedeutet von nun an mit dem Kreuz leben,
das Kreuz auf sich nehmen .
Das entspricht der Aussage des Markus (und Matthäus) 10;38: wo das Martyrium Christi betont wird.
Matthäus 10; 38: “Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert“
Also der Vers vom Paulus 1. Korinther 15,29: ist auch absolut korrekt. Und wir dürfen mit den
Spöttern nicht einverstanden sein.
Für mich persönlich, viel sympathischer die „Leidender“, die für die Andere leiden, als jemand, der sich
darüber lustig macht oder sogar spottet.
Noch eine Ergänzung:
Du schreibst:
„Du wirst zugeben, dass uns unser Herr auch von der Gewalt des sog. ERSTEN TODES erlöst und befreit hat.“
Ich habe ganz anders formuliert:
„Ich wiederhole: wir wurden durch die Erlösung von dem ZWEITEN TOD errettet, aber nicht
vor dem physischen (!!!) Tod und nicht vor dem Leiden.“
Also lieber Febel! Wer wurde seit Christus vor dem physischen Tod erlöst? |
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