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Forum
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lieber josef, natürlich ist di e tora vollkommen, da sie ja bestandteil unseres alten testam. ist, ist sie für uns ja auch bestandteil unseres glaubens. aber wurde die tora nicht auch wie die evangelien von menschen geschrieben, d.h. diese menschen waren geleitet von gott. da jesus für uns gott ist, ist es natürlich nicht so unlogisch für uns , dass er die gedanken kennt.
was für mich sehr überraschend ist, das du denkst wir glauben nicht an den gott der juden. also dies war für mich noch nie fragwürdig. aber es ist sehr interessant deine beiträge zu lesen. ich verstehe immer mehr je mehr ich lese. ich habe sehr viel achtung vor dem judentum, und den jüdischen meschen, da es sehr faszinierend für mich ist, wie absolut sie hinter ihrem gott israel stehen. hätten sie dies nicht all die jahrhunderte getan, würde es das jüdische volk sicher nicht mehr geben. aber trotz allen verständnisses für deine zeilen bin ich mir sicher wir meinen den gleichen gott.
ich wünschte christen und juden könnten viel mehr miteinander dikutieren. für mich ist es immer wieder lehrreich beiträge wie z.b. deine zu lesen.susanna
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| Re: Das Kreuz - Tod oder Erlösung? |
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| rh schrieb
Kein Teufel bzw. Satan? Dass Satan bzw. der Teufel existiert ist sowohl aus dem Alten wie dem Neuen Testament zu lesen, wie die verschiedenen in den vorangegangenen Beiträgen genannten Bibelstellen zeigen.
Dass GOTT uns Menschen mit einem freien Willen ausgestattet hat, ist - da treffen sich unsere Meinungen - nur allzu wahr. Das ist ja die "crux" bzw. das Kreuz von uns Menschen, jedoch bei der Mehrzahl wohl ein tödliches. Unser freier Wille verführt dazu, selber Herrgott zu "sein". Ähnlich wie Adam im Garten Eden aus freiem Willen sich gegen GOTT entschied, entscheiden sich viele Menschen heute auch aus freien Stücken dazu, sich nicht unter das KREUZ der ERLÖSUNG zu stellen.
Das Ergebnis?
Gruß!
rh
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Das mit dem Satan ist fraglich. Bei Hiob spielt ein Satan eine (Neben)Rolle. Aber dort ist nicht der Satan der Punkt. Der Punkt ist das Vertrauen in Gott. Gott prüft Hiob. Den Mittel dazu nennt man "Satan" könnte man aber jeden anderen (negativ)Namen geben. Man sollte es sich nicht "bildlich" vorstellen eher als wenn Gott in dem Schicksal Hiobs eingreift um ihn zu prüfen. Auf jeden Fall ist nicht der "satan" sondern Gott selbst der Regiseur. So sehe ich die Geschichte.
Gott selbst gab dem Menschen die Gabe zur freien Willen. Sich zu entscheiden für das Richtige oder für das Falsche, für das Böse oder für das Gute. Und Gott gab seine Lehre, damit sich der Mensch orientieren könne. Der Mensch weiss ganz genau was gut ist und was schlecht ist, und hat die Freiheit zu entscheiden. Aber das Leben ist eben tückisch. Nicht immer ist der scheinbar rechte Weg der richtige, und umgekehrt.
Auch wenn sich sehr viele für das Kreuz entschieden haben, woher wollen die Alle wissen, das das der rechte Weg ist?? Kann genauso ins Verderben führen wie der einfache falsche Weg, ins Glück führen kann.
Und wer sich zu weit von der Lehre Gottes entfernt, (und die Christen haben sich schon sehr sehr weit entfernt) um so schwieriger wird es sein den richtigen Weg zu finden, wenn nicht gar unmöglich, da Gott ja einem auch die Fähigkeit zur Umkehr nehmen kann.
LG
Halevi |
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Liebe Pia!
Du schreibst: >Ich halte es für möglich, dass Mose (wie heute die meisten Menschen) die Macht satans (von Gott für gewisse Zeit gegeben – jetzt als „Fürst dieser Welt“) nicht erkannte!>
Nein! Gerade deswegen(!!!) hat er seinen Namen nicht ausgesprochen.
Der Name hat bei dem alten Testament eine sehr große Bedeutung!!!
Du schreibst: "Ich halte es für etwas gefährlich, satan und seine Dämonen zu verharmlosen."
Ich stimme dir zu! Ich habe die Meinungen des normativen Judentums zitiert:
"Im normativen Judentum ist Satan der Hauptankläger, Staatsanwalt, Gegner, Feind im Kampf
und die spirituelle Kraft, die im Judentum die Neigung zum Bösen (jezer ha-rah) genannt wird.
Satan ist dabei jedoch wie alle Engel unter vollkommener Kontrolle und Befehl von Gott, er ist
keinesfalls ein Wesen von freiem Willen, das gegen Gott rebellieren könnte. Freien Willen schreibt
das normative Judentum nur den Menschen zu. In diesem Sinne ist ' Ha-Satan ' eher ein Titel,
eine ' Berufsbezeichnung ', denn ein Eigenname eines bestimmten Engelwesens. Diese hebräische
Begriffsbestimmung bezüglich ' Satan ' wird von den christlichen Glaubensrichtungen nicht anerkannt,
weil die spätere Kirchengeschichte feststellte, dass Satan gegen Gott rebelliert habe"
Ich habe geschrieben, dass "Aber diese Situation mit der Erlösung Christi hat sich verändert."
Der satan ist aus seine Rolle ausgebrochen!
Du schreibst: "In Deinem letzten Satz sagst Du, daß es ein Problem sei, dass die verschiedenen
Namen des Widersachers als Synonym gesehen werden. Für wen sollte das ein Problem sein?"
Für jeden, die die Bibel verstehen möchten! Warum benützt die Bibel einmal: Widersacher,
einmal Tier, einmal Antichrist usw. Die Bedeutungen dieser Namen sind sehr wichtig!!
Kann man nicht einfach sie als Synonyme verwenden!
Hie kann man das Werk des Satans erkennen: Diabolus = Durcheinanderbringer
(Der Teufel "der Durcheinanderwerfer" im Sinne von "Verwirrer, Faktenverdreher, Verleumder";
lateinisch diabolus wird in verschiedenen Religionen als eigenständiges Geistwesen angesehen.) |
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| Lieber Georg, guten Morgen!
Woraus schließt Du, daß Mose es wußte oder ahnte?
***
Schlange=Satan=Teufel!
Was ist mit den anderen Begriffen der Bibel, von denen Du meinst, daß sie als Synonyme verwendet werden?
Ich meinte, daß es eher Berufsbezeichnunen sind.
Was sind nach Deiner Meinung die Wesen der unsichtbaren Welt, die wir als "Dämonen" bezeichnen? Können wir das wissen?
***
Nicht nur "hier" ist das Werk des satans (diabolus) zu erkennen, sondern überall!
LG |
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| Wieso wird mein Text beim Senden zusammengerafft - ohne Absatz u.a. - ? |
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Lieber Georggati,
Du hast sehr schön aus dem wikipedia zitiert.
wie ich schon gesagt habe; es gibt im Judentum keinen "Satan" im christlichen Sinne. Meine Ansichten über die Spekulationen der Christen über die Schriften des Tanach werden hier nur bestärkt. Diese Spekulationen wurden im Laufe der Jahrhunderte durch Unwissenheit der Heiden und Christen über das Judentum gestärkt. Die Leute kannten nicht einmal das NT, weil 98% Analphabeten waren, und dazu nicht mal lateinisch konnten. Und jene die damals als "Geistliche" auftraten haben selbst den Sinn des Tanach nicht mal ansatzweise verstanden, obwohl sie lesen konnten. d.h. diese "Geistlichen" erklärten "ihren" christlichen Gläubigen den Begriff Satan einfach falsch, aus Unwissen, aber auch mit Absicht um den Gläubigen Schrecken einzujagen. Der Aberglaube war damals weit verbreitet, und ist es heute noch. Die Kirche macht mit dem christlichen Begriff "Satan" heute noch "Geschäfte" durch gezielten Missbrauch.
Allein durch die missbräuchliche spekulative Verwendung des Begrifffes "Satan" oder besser gesagt Gegner oder Ankläger wurden von den Christen 1000-de Unschuldige ermordet. Ich rede da nicht einmal von Juden. Ja der wahre "Durcheinanderbringer, verwirrer, Faktenverdreher, Verleumder usw...." wie du so schön sagst, machte nicht Satan, sondern das Christentum selbst, bis zum heutigen Tage.
LG
Halevi |
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| Lieber Josef,
da muß ich doch glatt dem alten von Goethe rechtgeben, wenn er sagt: "den satan spürt das Völkchen nie, selbst wenn er es beim Kragen hätte."
Josef, hast Du schon früher im Forum geschrieben?
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Meine Meinung zum Kreuz kommt aus dem Tanach, und es wird jeder verstehen:
Jer. 2,27
Die zum Holze sprechen: Du bist mein Vater, und zum Steine: Du hast mich geboren; denn sie haben mir den Rücken zugekehrt und nicht das Angesicht. Aber zur Zeit ihres Unglücks sprechen sie: Stehe auf und rette uns!
Eigentlich ist das Kreuz ein Stück Holz, weiter nichts. Und dieses Stück Holz hängt in jedem christlichen Gebäude und wird angebetet, der angeblich Gott gewidmet sein soll. Was soll den Gott denken über diese Beleidigung? Hilfe von G´tt erwarten, das ja, aber seine Lehren beobachten das nein.
Es ist nicht alles Gold was glänzt. Man braucht nur den Tanach um wieder den rechten Weg zu finden, dort steht alles drinnen. 
Der freie Wille entscheidet, nicht "Satan".
LG
Halevi
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Pia schrieb
Lieber Josef, da muß ich doch glatt dem alten von Goethe rechtgeben, wenn er sagt: "den satan spürt das Völkchen nie, selbst wenn er es beim Kragen hätte." Josef, hast Du schon früher im Forum geschrieben? |
Liebe Pia,
Welchen Satan meint der Goethe; den jüdischen oder den christlichen? Auf jeden Fall passt der eine der beiden auf die Kirche.
LG
Halevi
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| Ja, Jo!
Auf die Kirchturmspitze! In Köln.
1) Und? hast Du oder hast Du nicht?
2) Wie bekommst Du die Gesichter hin? |
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Liebe Pia
Du fragst:
„Woraus schließt Du, daß Mose es wußte oder ahnte? *** Schlange=Satan=Teufel!“
a.) Moses war der größte Prophet aller Zeiten. Er hat am Berg Sinai nicht nur die
Schriftliche, sondern auch die Mündliche Tora erhalten. Er wurde unmittelbar von dem HERRN unterrichtet.
Wir können also davon ausgehen, dass er „Bescheid“ wusste, aber er hatte die Macht der satan respektiert!!
Sogar Michael wagte nicht den satan zu verurteilen:
Jud 1,9: „Michael aber, der Erzengel, da er mit dem Teufel stritt und mit ihm redete über den Leichnam Mose's,
wagte er das Urteil der Lästerung nicht zu fällen, sondern sprach: Der HERR strafe dich!“
Die Macht und die Raffinerie des satans dürfen wir nicht unterschätzen, davor warnt uns Paulus:
2.Kor 11;14: 'Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich als Engel des Lichts. '
b.) Wie gesagt der Name Ha-Satan gehört zu der hebräischen Sprache und diesen Namen hat Hiob schon
in seinem Buch, in dem ältesten Buch der Bibel, mehrmals erwähnt. Hier wurde der satan als Vollstrecker Gottes
dargestellt. Gott hat ihm Auftrag gegeben und hat seinen Wirkungskreis beschränkt:
Hiob 1,12: „Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht.“
c) die Bibel berichtet darüber, dass Bileam von dem Engel des Herrn zurückgehalten wurde und die rabbinische
Überlieferung gibt darüber eine sehr interessante Erklärung:
4. Moses 22; 21-23: „Da stand Bileam des Morgens auf und sattelte seine Eselin und zog mit den Fürsten der Moabiter.
Aber der Zorn Gottes ergrimmte, daß er hinzog. Und der Engel des HERRN trat ihm in den Weg, daß er ihm widerstünde.
Er aber ritt auf seiner Eselin, und zwei Knechte waren mit ihm. Und die Eselin sah den Engel des HERRN im Wege stehen
und ein bloßes Schwert in seiner Hand.“
Das Wort „widerstünde“ wurde (nach der rabbinischen Überlieferung) so übersetzt: der Engel sollte als satan (Hindernis)
dienen, um Bileam zurückzuhalten.
(Wir finden unsere Wege oftmals Hindernisse, die wir anfänglich als Böse erleben, dann sich später herausstellen, das diese
Hindernisse waren überhaupt nicht böse, sondern uns vor einer böse Folge geschützt haben. In diesem Aspekt sollten wir
die Begriffe Böse und Gut neu bewerten.
Wir dürfen nicht vergessen:
Jes 45,7: „ der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.“
Also der satan wurde als Vollstrecker Gottes betrachtet und wir können davon ausgehen, dass Mose besser informiert
wurde, als wir zusammen.
d.) ABER!! Das ist der wichtigste PUNKT: die Lage hat sich mit dem Erscheinen Christus dramatisch verändert. Der Satan gegen
Gott rebelliert und sich selbständig gemacht. Er will Gott sein und er will die Menschheit drängen, die Rebellion gegen Gott mitzumachen.
Er versteckt sich hinter Gott so dass man seine Manipulationen manchmal nur an seinen Früchten erkennen kann.
Und hier taucht eine wichtige Frage auf:
Wenn es in dem göttlichen Bereich: Vater, Sohn und Heiligen Geist gibt und der satan versteckt sich hinter dem göttlichen
Bereich, kann man in dem Oppositionsbereich auch diese Aufteilung erkennen?
Vater (GOTT) . . . . . Vater der Teufel: Satan
Sohn (Christus) . . . . . Sohn des Satans: das TIER
Der Heilige Geist . . . . . Antichrist: Geist des Satans.
Und genau diese Aufteilung finden wir in dem neuen Testament!!!
Was meinst du darüber? (Es wäre Sinnvoll dafür einen neuen Tread eröffnen!)
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Lieber Halevi!
Deine Bemerkung war:
"Du hast sehr schön aus dem wikipedia zitiert. "
Ich weiß es nicht ob es ein Lob oder eine Verurteilung war, ( ich habe nicht gezeichnet dass es ein Zitat war), aber ich bin ein Fan von diesem Lexikon. Dieses Lexikon ist faszinierend und sehr beeindruckend, dass man fast alle wichtige Geschehnis der Weltgeschichte, alle wichtige Ausdrücke, Daten Sachen der Welt usw. sehr schnell finden kann. Ihre Definitionen sind fast immer korrekt. Auch die Wissenschaftler greifen ständig zu.
Aus deiner Bemerkung kann man entnehmen, dass du auch dort "Zuhause bist".
Du schreibst:
"wie ich schon gesagt habe; es gibt im Judentum keinen "Satan" im christlichen Sinne. "
JA! Nach der jüdischen Auffassung Satan wurde dem Herrn unterstellt. Er hat in dem Tanah einen beschränkten Befugniskreis.
Du hast dabei Recht:
"Die Leute kannten nicht einmal das NT, weil 98% Analphabeten waren, und dazu nicht mal lateinisch konnten. "
JA genau! Die "Wahrheit" der Kirche war so kostbar, dass die Kirche diese Weise vor den Laien geschützt: Niemand verstand was sie sagten.
Das war genau das Gegenteil was am Pfingsten geschehen ist: Die Leute hörten auf eigene Dialekt was die Apostel sagten.
"Da nun diese Stimme geschah, kam die Menge zusammen und wurden bestürzt; denn es hörte ein jeglicher, daß sie mit seiner Sprache (gr. Dialektos) redeten. " (Apg 2; 6)
Man sollte unterscheiden: das Christentum nicht nur einen Namen sondern die ganze Bibel missbraucht!
Nur ein Beispiel:
Die Apostel opferten ihren Leben für die anderen, die Kirche opferte, dagegen, die unschuldigen Menschen für sich! (Nur in Spanien wurde Millionen angeklagt und 300 000 Verbrannt. Wer eine Bibel hatte wurde angeklagt! Wer an Gott glaubte und nicht an die Kirche wurde gefoltert und verbrannt. Obwohl die Bibel (sowohl das AT als auch das NT) dieses Verbrechen scharf verurteilt.
Über das KREUZ:
Der 22. Buchstabe des hebräischen Alfabeths ist das Taw .
Taw bedeutet das Zeichen!!
Über das Taw: im Buch Hesekiel in einem bedeutsamen Zusammenhang vor: der Prophet schildert das Strafgericht an Bewohner Jerusalems(9. Kapitel), das er in seine Vision schaut. Alle Bewohner werden niedergemetzelt, nur diejenigen nicht, an denen zuvor das ' Zeichen ' angebracht worden war. Und hier sollten wir dieses Symbol erklären: dieses Zeichen bedeutet die Mitmenschen die sich die Gräuel beschwert, beklagt und geseufzt hatten, was die andere Mitbürger verübt haben. Die Offenbarung schreib etwas sehr Ähnliches im Offenbarung 9;4:
' Und es wurde ihnen gesagt, dass sie nicht beschädigen sollten das Gras der Erde, noch irgend etwas Grünes, noch irgend einen Baum, sondern die Menschen, welche nicht das Siegel Gottes an ihren Stirnen haben. '
Dem Hohenpriester wurde damals auch auf ihre Stirn ein taw gezeichnet, dass bedeutet er sollte das Leiden des Volkes auf sich nehmen, wie Gott es auf sich genommen hat.
Und das Zeichen also Taw wurde in den hebräischen Hieroglyphen als Kreuz dargestellt.
Die Hohenpriester damals wussten, dass das Leiden des Volkes der Messias durch das Kreuz auf sich nehmen wird.
Und mit dem Kreuz geschieht wieder dasselbe wie (z.B) bei der Sprache der Kirche: wurde missbraucht. Das Kreuz wurde von der Kirche auf die Kirche gestellt also geriet in die Außenwelt, (Das Symbol des Götzendienstes) stattdessen sollte das Kreuz in UNS aufgestellt werden.
Wenn das Kreuz nicht in uns aufgestellt ist, sind wir verloren!!!
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Wichtig
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